編者按：5月18日至19日，中國-中亞峰會(huì )將在陜西省西安市舉行。建交31年來(lái)，中國同中亞國家人民賡續千年友好，在密切交往中譜寫(xiě)了許多暖心故事和友好佳話(huà)，匯成了同甘共苦、心心相印的動(dòng)人樂(lè )章。

在這樣的背景下，我國沙漠及沙漠化防治資深專(zhuān)家，中國科協(xié)原副主席、劉恕先生，將自己2007年7月7日在北京主持的"世界荒漠化治理著(zhù)名學(xué)者、土庫曼共和國科學(xué)院院長(cháng)巴巴耶夫北京記者見(jiàn)面會(huì )"文獻資料貢獻出來(lái)。透過(guò)這份資料，充分說(shuō)明我國學(xué)者與中亞學(xué)者早在上世紀70年代起，就荒漠化防治這個(gè)重大的環(huán)境向題，友好交流，互學(xué)互鑒，共享成果，一直延續至今。

同時(shí)，從側面印證了這次見(jiàn)面會(huì )是成功的，我國媒體予以了極大的關(guān)注與熱情，在友好的氛圍里進(jìn)行坦誠交流。

“講好中國生態(tài)文明建設故事，傳遞綠色低碳發(fā)展的中國聲音"是中國網(wǎng)生態(tài)中國頻道義不容辭的責任與使命。我們將會(huì )陸續編發(fā)我國在生態(tài)領(lǐng)域的國際交流范例，將生態(tài)國際交流推新的向高潮。

2007年7月土庫曼共和國科學(xué)院院長(cháng)巴巴耶夫北京記者見(jiàn)面會(huì )實(shí)錄

（根據錄音整理）

巴巴耶夫在剛參加完甘肅武威第六屆“天馬”文化旅游節暨加快石羊河流域綜合治理推進(jìn)會(huì )之后，于2007年7月7日，在北京參加了由中國科技教育雜志社、促進(jìn)沙產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金等單位主辦的記者見(jiàn)面會(huì )，首都16家新聞媒體的記者參加了見(jiàn)面會(huì )。見(jiàn)面會(huì )上巴巴耶夫回答了光明日報、科技日報、人民日報《大地》雜志、大眾科技報、中國環(huán)境報、科學(xué)時(shí)報、中國環(huán)境保護報、科技導報、中國科協(xié)網(wǎng)、人民網(wǎng)等新聞媒體記者的提問(wèn)。原中國科協(xié)副主席、中國沙漠問(wèn)題研究專(zhuān)家劉恕主持會(huì )議，原中國科學(xué)院自然資源綜合考察委員會(huì )副主任田裕釗現場(chǎng)翻譯，武威市委書(shū)記、市人大常委會(huì )主任張緒勝，甘肅省外專(zhuān)局局長(cháng)孫寧蘭及民勤縣政府主要負責同志參加了記者見(jiàn)面會(huì )。會(huì )議在北京友誼賓館舉行。

劉恕主持：巴巴耶夫是土庫曼斯坦科學(xué)院院士，俄羅斯自然科學(xué)院院士、俄羅斯科學(xué)院院士、伊斯蘭科學(xué)院院士和美國科學(xué)院院士，曾經(jīng)擔任土庫曼斯坦科學(xué)院院長(cháng)20年，擔任非常著(zhù)名的蘇聯(lián)荒漠研究所所長(cháng)40年。巴巴耶夫和我們有很長(cháng)的工作來(lái)往和交流，這次到甘肅省武威參加絲綢之路和諧文化研討會(huì )，并借此機會(huì )在京舉行與各位新聞媒體朋友們的會(huì )面會(huì )。

為什么要舉行這次記者見(jiàn)面會(huì )，就是在23年以前，巴巴耶夫曾經(jīng)和蘇聯(lián)知識就是力量雜志社記者有一次非常重要的訪(fǎng)談，中心思想就是在20多年以前，巴巴耶夫就不斷地證明了荒漠可以作為人類(lèi)的伙伴，但是荒漠也可能成為人類(lèi)的對手。這一次我也參加了武威關(guān)于絲綢之路文化的研討會(huì )，在研討會(huì )期間和巴巴耶夫進(jìn)行過(guò)多次的交流，我說(shuō)20多年以前你倡導人與自然和諧，現在情況怎么樣了呢？所以就有了舉辦這次記者見(jiàn)面會(huì )的想法。

80年代初期，知識就是力量雜志刊登了巴巴耶夫的訪(fǎng)談，大家看了這篇訪(fǎng)談的內容，就可以看到他的人與自然和諧的思想一直延續到現在。這次巴巴耶夫在參加武威絲綢之路文化研討會(huì )的過(guò)程中，雖然年紀很大，但親自深入到石羊河流域和民勤綠洲考察。民勤綠洲是大家非常關(guān)注的石羊河流域下游的地區，由于石羊河水量的減少，民勤綠洲不斷縮小，環(huán)境問(wèn)題十分突出，巴巴耶夫親自到那里去考察，也親自跟當地的群眾和干部座談了解情況。同時(shí)也考察了甘肅省武威地區為了走出石羊河流域面臨的環(huán)境困境所采取的一系列措施。

巴巴耶夫怎樣看待武威所采取的這些荒漠化治理措施，在武威和蘭州都做了幾場(chǎng)報告，特別是在武威和七個(gè)國家的專(zhuān)家學(xué)者一起對絲綢之路沿線(xiàn)文化的傳承做了研討。這種文化是大概念、大含意的，包括生態(tài)環(huán)境保護和文化等方面。巴巴耶夫在武威考察中，跟武威市的干部群眾進(jìn)行了座談，解答了當地在工作當中存在的一些疑難問(wèn)題，大家都感到收獲非常大。到了蘭州之后，甘肅省委書(shū)記陸浩同志以及甘肅省委、省政府的領(lǐng)導和巴巴耶夫院士進(jìn)行了交談，因為甘肅省很多地方都是在干旱地區，而且還有其它很多嚴峻的生態(tài)問(wèn)題，如何解決好這些問(wèn)題是我們黨和政府需要研究的，所以與巴巴耶夫進(jìn)行了對話(huà)。

雖然在武威考察時(shí)間較短，但是巴巴耶夫的談話(huà)針對性很強。巴巴耶夫有豐富的學(xué)識和見(jiàn)地，對世界荒漠化問(wèn)題研究十分深入，請各位新聞媒體的朋友們能夠和巴巴耶夫見(jiàn)面，就大家共同關(guān)注的問(wèn)題交流意見(jiàn)。這次記者見(jiàn)面會(huì )，甘肅省武威市委書(shū)記、市人大常委會(huì )主任張緒勝和甘肅省外專(zhuān)局局長(cháng)孫寧蘭同志也來(lái)參加，聆聽(tīng)巴巴耶夫的講座，聽(tīng)取各位新聞媒體記者對他們工作的意見(jiàn)和建議。中國科學(xué)技術(shù)咨詢(xún)中心主任盛小烈、中國青少年科技輔導協(xié)會(huì )副會(huì )長(cháng)、秘書(shū)長(cháng)李燕祥也來(lái)參加這次會(huì )議，還有新聞媒體的朋友們。

出席今天記者見(jiàn)面會(huì )的有三方面的新聞媒體，一是雜志社，二是報紙，三是網(wǎng)絡(luò )。他們有人民日報大地雜志、大眾科技報、中國環(huán)境報、科學(xué)時(shí)報、中國環(huán)境保護報、科技日報、科技導報和光明日報、中國綠色時(shí)報、中國科協(xié)網(wǎng)、人民網(wǎng)、自然景象網(wǎng)等16家新聞媒體，可以說(shuō)環(huán)境方面的主要媒體都參加了。我們特別邀請巴巴耶夫院士的老同行、老朋友田裕釗給我們現場(chǎng)做翻譯，現在請各位抓緊時(shí)間提問(wèn)。

巴巴耶夫：尊敬的同志們，我非常榮幸地在這里向大眾傳播新聞信息的媒體記者們見(jiàn)面。我所了解的新聞媒體記者，都是新知識的追求者和傳播者，在向人民傳播知識中發(fā)揮著(zhù)非常重要的作用。非常感謝參加這次見(jiàn)面會(huì )的記者給我這次機會(huì )。首先，我想簡(jiǎn)單談些我所從事的工作，之后回答記者朋友們的提問(wèn)。

我是一名生態(tài)工作者，就是研究自然界。從來(lái)沒(méi)有進(jìn)行過(guò)政治研究，但是我始終認為科學(xué)應該和政策結合到一起。由于從事生態(tài)工作，在世界各地，有的地方甚至是多次進(jìn)行了調查研究，所以對世界自然環(huán)境有比較深入的了解。開(kāi)發(fā)荒漠的問(wèn)題，或者叫土地荒漠化問(wèn)題，是在上世紀中期形成的。過(guò)去我們對于荒漠，各行各業(yè)的人都有所了解，但是沒(méi)有形成一個(gè)科學(xué)的研究課題。在研究自然的過(guò)程中，人們主要集中在干旱地區，因為干旱地區的生態(tài)是非常脆弱的，它的面積占到地球陸地面積的三分之一。

干旱區根據特點(diǎn)可分為三類(lèi)：一是半荒漠半干旱區；二是荒漠干旱區；三是極端干旱區。

荒漠本身按性質(zhì)可分為五大類(lèi)：沙質(zhì)荒漠、鹽漠、石質(zhì)荒漠、粘土荒漠和黃土荒漠。

中國的黃土面積很大，在世界上也是最多的。五種荒漠中真正生產(chǎn)力最高的是沙質(zhì)荒漠，人類(lèi)一直在追求更深度地、更廣泛地利用沙質(zhì)荒漠。如果人類(lèi)對沙質(zhì)荒漠的利用失去理智后，沙漠就會(huì )很快退化；如果人類(lèi)不去干預沙漠，它本身也會(huì )很容易退化。

在所有的荒漠中，沙漠占43%，因為有人類(lèi)在那里生活，所以很容易受到人類(lèi)的破壞。任何在荒漠地區不理智的干預行為都會(huì )導致荒漠退化，荒漠退化反過(guò)來(lái)要報復人類(lèi)的不合理干預。

很久以前就出現過(guò)自然界對人類(lèi)干預行為的報復，比如在尼羅河兩岸以及中亞、美索不達米亞等地區，就出現過(guò)自然界對人類(lèi)不理智行為報復的深刻教訓。技術(shù)革命的結果是使人類(lèi)更深的干預荒漠和開(kāi)發(fā)荒漠?，F在任何一種荒漠中的任何一個(gè)地方，人都可以到達，因為有了飛機和直升機。

在中世紀，很多人想研究荒漠，由于受技術(shù)和交通工具影響，到荒漠中去是很危險的，只能在沙漠邊緣進(jìn)行研究。對荒漠的研究是很重要的，因為要開(kāi)發(fā)荒漠資源，首先就要對它進(jìn)行了解，這和人類(lèi)社會(huì )是一樣的，你要與一個(gè)人交朋友，首先要了解這個(gè)人，之后才能交朋友，和自然的關(guān)系也是這樣，要和自然界交朋友，首先要了解自然。正因為如此，一些國際組織、國家政府和一些很重要的會(huì )議都在研討怎樣了解自然界。我年紀已經(jīng)很大了，到過(guò)很多地方，有50多本專(zhuān)著(zhù)，參加過(guò)很多生態(tài)治理計劃的制定。

在制定生態(tài)計劃和參加一些會(huì )議的過(guò)程中，出現過(guò)領(lǐng)導人和科學(xué)家觀(guān)點(diǎn)并不一致的情況。所有的人都說(shuō)，我想和自然界和諧相處、要保護環(huán)境，但是在行動(dòng)中就不一樣了。有位英國人說(shuō)的好：所有的人都想進(jìn)天堂，但卻沒(méi)有一個(gè)人想去死。大家都說(shuō)環(huán)境保護，而在行動(dòng)中卻并不保護。其實(shí)最根本的是要在行動(dòng)中反映出大家在一心一意的保護環(huán)境。下面請大家提問(wèn)。

光明日報記者金振蓉：巴巴耶夫先生您好，您20多年前曾經(jīng)來(lái)過(guò)中國，您覺(jué)得20多年間中國的變化大嗎？您有些什么感受？您長(cháng)期從事生態(tài)學(xué)研究，生態(tài)學(xué)的概念是什么？您感覺(jué)現在人們對生態(tài)學(xué)的認識有什么變化？

巴巴耶夫：時(shí)隔20年之后到中國來(lái)，主要是到武威參加環(huán)境保護和絲綢之路文化的論壇。絲綢之路是一條交往的路、友好的路，通過(guò)絲綢之路人們可以更好地交流，更多地交往，從而相互了解。絲綢之路是一個(gè)大的商道，一直到16世紀，海上的絲綢之路沒(méi)有開(kāi)辟之前主要是通過(guò)陸路交往。

1976年我參加了聯(lián)合國召開(kāi)的荒漠化大會(huì )，這次大會(huì )是在肯尼亞召開(kāi)的，我作為當時(shí)蘇聯(lián)代表團的團長(cháng)參加了會(huì )議。那次大會(huì )通過(guò)了全世界對抗荒漠化的行動(dòng)綱領(lǐng)，這個(gè)行動(dòng)綱領(lǐng)的主要目的是遏制荒漠化蔓延。這個(gè)行動(dòng)綱領(lǐng)由世界130多個(gè)國家簽署。

1994年我作為聯(lián)合國的巡視員檢查綱領(lǐng)的落實(shí)情況，巡視的結果是人們在思想認識上提高了，在科學(xué)研究上前進(jìn)了，但沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的行動(dòng)。這個(gè)行動(dòng)綱領(lǐng)制定20年之后，荒漠化現象在100多個(gè)國家依然存在，許多地方依然用原來(lái)的老辦法，過(guò)度灌溉引起的鹽堿化，過(guò)渡利用土地引起的荒漠化等等?；哪坏珱](méi)有終止，而且有發(fā)展的趨勢。

1992年聯(lián)合國組織各國政府在巴西召開(kāi)會(huì )議，提出制定了防止荒漠化公約，要求每個(gè)國家都要根據公約的方針原則制定落實(shí)措施。到2010年，世界各國將召開(kāi)會(huì )議對荒漠化防治進(jìn)行總結。

根據近年來(lái)我在世界各國的觀(guān)察，主要的進(jìn)步就是政府和民眾在荒漠化防治的觀(guān)點(diǎn)上在慢慢地靠近。要非常重視提高民眾的生態(tài)意識，政府是不能強迫老百姓的，要讓老百姓知道政府所做的工作關(guān)系他們的切身利益，而讓老百姓自覺(jué)地去保護生態(tài)。

什么是荒漠的自然界呢，荒漠的自然界就是要求人們進(jìn)入荒漠、適度地利用荒漠，并不是說(shuō)荒漠不能動(dòng)。上個(gè)世紀，人們說(shuō)要征服荒漠，可自然界是不會(huì )順從人類(lèi)的，人類(lèi)是自然界的一部分，為什么要和自然界對抗、斗爭呢?；哪亲匀唤绲囊徊糠?，只要合理地、科學(xué)地、有步驟地、適度地利用它，荒漠就會(huì )變成財富。

光明日報記者金振蓉：您到民勤后，有什么樣的感想和感受？

巴巴耶夫：我多次到過(guò)中國，其中3次到蘭州，這次到武威我發(fā)現領(lǐng)導的認識和大眾的認識在許多方面都很接近和靠近。武威在開(kāi)發(fā)利用自然上認識是很高的，特別是對水和太陽(yáng)能的利用。

通過(guò)在武威考察，我認為武威在人與自然和諧相處上，走出了很重要和很實(shí)質(zhì)性的一步。農業(yè)的特點(diǎn)就是依附于自然條件的變化和自然界的變化，在武威地區好多地方，溫室大棚使農民在從事農業(yè)生產(chǎn)的時(shí)候，擺脫了天氣的不良影響，減少了依附自然界的風(fēng)險。

甘肅省的領(lǐng)導和武威市的領(lǐng)導現在和群眾的認識都到一起了，為了共同的目標和利益走到了一起。在武威看到的節約用水，充分利用陽(yáng)光，包括在沙丘上栽種植物，老百姓都感覺(jué)到所有做的這些工作都是為了他們好，都是為他們謀福利的?？吹竭@些，我非常滿(mǎn)意，所以很愉快地接受了擔任武威陽(yáng)光產(chǎn)業(yè)開(kāi)發(fā)區榮譽(yù)顧問(wèn)的邀請，我希望武威把陽(yáng)光產(chǎn)業(yè)這個(gè)事業(yè)繼續推向前進(jìn)。這次在武威民勤以及整個(gè)石羊河流域考察過(guò)程中，我接觸了很多的群眾，得出的結論就是目前當地采取一系列節水措施來(lái)緩減民勤綠洲生態(tài)危機的做法是十分有效的。武威在節約用水中采取了設施農業(yè)的辦法，用溫室作業(yè)來(lái)替代原來(lái)的廣種薄收，用了先進(jìn)科學(xué)的灌溉模式，走出了非常重要的一步，方向是正確的。

在武威我在日光溫棚中看到了人參果，在與張義一些農戶(hù)的交談中，我問(wèn)為什么你們要這樣做呢，他們說(shuō)這樣做能夠脫貧富裕。大家都清楚，任何事邁出第一步是非常困難的，對人類(lèi)來(lái)說(shuō)接受新事物需要一個(gè)過(guò)程，因為新事物都存在風(fēng)險。有一個(gè)例子，在土庫曼斯坦的一個(gè)地方，一直種糧食，當政府引導老百姓種棉花時(shí)，老人、年輕人都說(shuō)我們世世代代都是種糧食的，這是干涉我們的生活，群眾不接受，政府就開(kāi)始強制性地推行種棉花。種棉后效益很好。當提出讓當地老百姓種一些糧食作物時(shí)，老百姓說(shuō)不行，我們要種棉花。

科學(xué)是往前面看的，超前一步。武威所做的工作，在思想上是一種突破、一種超越。我很快要到阿拉伯一些國家去，到那里我都要講武威這些好的做法。

中國綠色時(shí)報記者張連友：北京、華北地區，包括渤海還有日本、韓國，大家都關(guān)注沙塵暴，您是研究荒漠的專(zhuān)家，對于沙塵暴您認為是正常的還是無(wú)法預測的？面對沙塵暴人類(lèi)能不能做些事情？如果能的話(huà)，要做些什么？

巴巴耶夫：我先說(shuō)一下沙塵暴的形成理論。自然界存在一種氣團流動(dòng)的現象，地球是繞著(zhù)太陽(yáng)轉的，地球也自轉，地球表層不是平滑的，有高山。地球運動(dòng)的時(shí)候，在赤道兩側形成氣旋和反氣旋，地球有南半球和北半球，氣旋是對稱(chēng)的，由于地球在運動(dòng)的時(shí)候表面不是平滑的，兩個(gè)氣團相遇的時(shí)候形成一個(gè)鋒面，沙塵暴就是由于氣流上升的時(shí)候把沙塵帶起來(lái)了。形成沙塵暴的地區主要是在干旱地區，因為干旱地區地面很多地方都是裸露的，在植被多的地方形不成沙塵暴。這是一種自然現象，也是全球性的現象，所以人類(lèi)和它對抗是沒(méi)有作用的，但是人類(lèi)可以減少沙塵暴的危害。比如地震，人類(lèi)沒(méi)有辦法防止地震發(fā)生，怎么辦呢，就把房子做得結實(shí)一點(diǎn)，結實(shí)一點(diǎn)地震就不會(huì )帶來(lái)危害。

地球有南極、北極，從極地到赤道，分布有凍原帶、森林帶、草原帶、荒漠帶、亞熱帶、熱帶。地球上的自然地帶，人類(lèi)是沒(méi)法改變的，這就是自然，這就是世界。對于颶風(fēng)、龍卷風(fēng)等，人類(lèi)沒(méi)有辦法不讓它發(fā)生，人類(lèi)唯一的辦法就是自己想辦法減輕危害。比如在撒哈拉大沙漠中有一種劇烈的沙塵暴，人們沒(méi)有辦法讓它不刮，只能采取一些措施減輕損失?，F在采取的保護自然、保護草場(chǎng)、進(jìn)行綠化等措施，都是用來(lái)減少自然災害的形成，減輕它的危害，從根本上消滅是不現實(shí)的。作為科普宣傳者，就要讓人們知道這是一種自然現象，讓人們知道采取一些措施可以有效地防范和減少損失。

人民網(wǎng)記者許秀華：就目前沙漠化防治來(lái)說(shuō)，只是治標不能治本，治標的一個(gè)辦法就是固沙，目標一是防止沙漠化面積的不斷擴大，二是防止地表的沙塵形成沙塵暴?，F在治沙有兩種觀(guān)點(diǎn)，一種認為是植樹(shù)，一種認為是種草。您認為中國西北現在可用的辦法是什么？沙漠治理需要農業(yè)部門(mén)、水利部門(mén)和環(huán)保部門(mén)介入，請問(wèn)您在世界上哪個(gè)國家看到過(guò)各部門(mén)聯(lián)合治理荒漠化的例子？

巴巴耶夫：植樹(shù)也好，種草也罷，關(guān)鍵是看自然界容許人們干什么事。好多人認為植樹(shù)是很重要的，其實(shí)并不是那么回事。我們說(shuō)的土地包括很多方面，包括水、陽(yáng)光等要素。人們普遍有這樣的心態(tài)，就是有植物在那個(gè)地方生長(cháng)，什么問(wèn)題都解決了。利用和使用土地，不是林業(yè)部門(mén)一個(gè)單位能做的，應該是所有部門(mén)共同的事，因此要協(xié)調好部門(mén)之間的關(guān)系。我們對待土地不是跟它做斗爭，而是尋找利用土地的好方法。我們實(shí)施任何政策措施，首先要引導好群眾，要讓群眾認識這些政策措施，要從年輕人開(kāi)始進(jìn)行改變，現在人們對這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)覺(jué)醒了。我多次到過(guò)伊朗，感到任何一項措施只要得到群眾的擁護，效果就會(huì )很好。

人民日報《大地》雜志記者張聰：2005年溫家寶總理在“兩會(huì )”上提到了民勤的生態(tài)治理問(wèn)題，《大地》雜志從2005年4月份開(kāi)始到民勤持續了一年多的報道，引起了社會(huì )各界的廣泛關(guān)注。2006年在人民大會(huì )堂的一個(gè)研討會(huì )上，劉恕老師提出了一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，說(shuō)根除貧困是根除荒漠化的一個(gè)根本出路，也是治理荒漠化的一個(gè)目標，請問(wèn)您對根除貧困和治理荒漠化之間的關(guān)系是怎樣看待的？

巴巴耶夫：民勤我是第一次去，但到類(lèi)似民勤的地方去的非常多，一條河流的下游，來(lái)水量減少，整個(gè)地區開(kāi)始荒漠化，環(huán)境開(kāi)始惡化，然后當地群眾生活非常艱難，這種情況在全世界很多地方都存在，是有規律性的。我看到民勤的景觀(guān)，讓我回憶起土庫曼斯坦。土庫曼斯坦有許多地區都在河流下游的三角洲地帶，那里有句諺語(yǔ)就是“上游富、下游貧”，上游的水多，所以用水方便，河流尾部的水少，生活就會(huì )很艱難。在這種情況下，不能讓上游想怎么辦就怎么辦，不能想用多少水就用多少水。下游的人要提高警惕，富裕變成貧窮是非常簡(jiǎn)單的事情。

水少怎么辦，出路在那里，水少了要在自己的地方找出路。所有的地方總是有雨水的，要把雨水集蓄起來(lái)，同時(shí)要充分利用苦水和咸水。沒(méi)有電怎么辦，就要想辦法利用太陽(yáng)能發(fā)電。民勤這個(gè)不太富裕的地方，能夠大規模的固沙，不可想象，我非常受感動(dòng)。我在民勤看到的生物固沙、機械固沙，就想起了伊朗。伊朗有一些村子周?chē)彩橇魃?，伊朗老百姓知道種一些植物將來(lái)長(cháng)大了可以提供一些柴火，老百姓理解了之后就自己來(lái)做，而且自己來(lái)保護這些東西，所以群眾的覺(jué)悟是非常重要的。

要讓老百姓知道，政府做這個(gè)事情的目的到底是什么，如果老百姓不了解，你種的樹(shù)和草，白天不讓老百姓放牧，到了晚上老百姓就會(huì )偷偷地去放牧。如果老百姓知道了種草植樹(shù)的重要性，就會(huì )明白偷牧是對抗自然界，就不會(huì )偷著(zhù)放牧了。昨天在蘭州見(jiàn)到甘肅省委書(shū)記陸浩時(shí)我說(shuō)，民勤周?chē)巧匙?，沙子從生態(tài)角度講是非常干凈和純凈的，沙子含有40種以上的礦物質(zhì)，把沙子溶解了做成纖維，可以用來(lái)做建筑材料代替鋼筋。我們第一步，可以利用沙障固定流沙，再往前走一步，就是發(fā)展日光溫室，賺到錢(qián)了可以再走出一步，把沙子變成纖維。沙漠中沒(méi)有木材、鋼鐵，有了這些纖維可以代替木材和鋼鐵。做這些事，剛開(kāi)始需要一些幫助來(lái)推動(dòng)，邁出一步后，就可以慢慢發(fā)展起來(lái)。

中國治理荒漠化基金會(huì )記者陳清：您剛才提到沙子中有40多種成分做建筑材料的事，在中國荒漠化區域怎樣把這種技術(shù)推廣？您提出人類(lèi)要增強自我防御能力，2006年大的沙塵暴有17次，2000年到2006年沙塵暴的次數超過(guò)1955年到2000年50年沙塵暴總數的一半，表明人類(lèi)受沙塵暴的危害越來(lái)越重，人類(lèi)面對沙塵暴越來(lái)越惡化的趨勢應該做些什么？

巴巴耶夫：生態(tài)環(huán)境局部的改善是能夠做到的。所有這些數字我是很了解的，有些數字是不能對比的。沙塵暴是自然現象，大氣層的變化人類(lèi)無(wú)法改變，也無(wú)法消滅沙塵暴，只能采取措施減少損失。1994年全世界900萬(wàn)公頃的土地荒漠化了，沙塵暴肯定要增加。過(guò)去有許多地方提出要戰勝旱災，這是不對的，干旱只能緩減不能消滅。

中國科協(xié)網(wǎng)李萬(wàn)剛：中亞、西亞包括前蘇聯(lián)一些大的生態(tài)計劃，造成了一些像咸海那樣的生態(tài)災難，付出了大代價(jià)，像這些大的外科手術(shù)式的生態(tài)計劃，在前期也進(jìn)行了充分論證，為什么還付出這樣大的代價(jià)，怎樣規避這些像事后諸葛亮式的災難。對于一些大的工程，比如水庫建設、植樹(shù)造林工程等，怎樣在前期做好論證，避免多少年后出現大的災難，增加論證的科學(xué)性？

巴巴耶夫：所有這些大的生態(tài)計劃和工程，科學(xué)家、工程師們在前期都進(jìn)行了論證，但是在進(jìn)入實(shí)施當中，50%的計劃就扔掉了。我在中亞細亞參加過(guò)水利工程的論證，在前期都研究了、簽了字，什么時(shí)間做什么事情，都有計劃，這個(gè)計劃交給政府，政府再交給工程建設方。但是搞工程建設的人，往往只重視工程主體，對于環(huán)保措施，就讓有關(guān)專(zhuān)家簽字，從緩實(shí)施。通常是，賺錢(qián)的事干完后，后面的事就不做了。我們那里有句諺語(yǔ)，慢慢辦，慢慢來(lái)就等于不辦了、永遠不辦了。我們土庫曼斯坦天然氣、石油很多，開(kāi)采時(shí)把油井周?chē)沫h(huán)境破壞了，等開(kāi)采完了要恢復環(huán)境，就沒(méi)有人干了。

劉恕主持：今天的新聞發(fā)布會(huì )已經(jīng)進(jìn)行了兩個(gè)多小時(shí)，在愉快的座談結束之前，特別要感謝巴巴耶夫先生，他以一名科學(xué)家的態(tài)度，誠實(shí)、誠懇地談了自己的一些見(jiàn)解。巴巴耶夫先生是我們共同的老朋友，作為一名科學(xué)家，最主要的就是實(shí)實(shí)在在地說(shuō)一些實(shí)在話(huà)，講一些真實(shí)的情況。今天巴巴耶夫是以一名科學(xué)家的態(tài)度來(lái)講的，講了一些他畢生以來(lái)的積累、見(jiàn)解和觀(guān)點(diǎn)，將對我們有很大的啟迪，在此對巴巴耶夫表示衷心地感謝！

下面，應該感謝各位記者朋友們能夠放棄休息出席今天的新聞發(fā)布會(huì )，讓我們十分感動(dòng)，表明新聞界和媒體界十分關(guān)注生態(tài)環(huán)境問(wèn)題。最后向中國科技教育雜志社、促進(jìn)沙產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金等主辦單位和中國科技咨詢(xún)中心、中國青少年科技輔導協(xié)會(huì )等支持單位表示衷心地感謝!向專(zhuān)程前來(lái)參加新聞發(fā)布會(huì )的武威市委書(shū)記張緒勝同志和甘肅省外專(zhuān)局局長(cháng)孫寧蘭同志表示衷心的感謝!今天請各位品嘗的人參果，就是武威大力倡導的設施農業(yè)——日光溫室中生產(chǎn)出來(lái)的綠色產(chǎn)品，這與農民脫貧致富和防止荒漠化是密切相關(guān)的，證明我們人類(lèi)有力量可以防止沙漠化。

甘肅省和武威市已經(jīng)認識到，石羊河流域和民勤問(wèn)題的根本出路在于節水，只有節約用水，我們才會(huì )永遠有水用。這幾天來(lái)，巴巴耶夫多次講到一個(gè)名言，就是“好就好在我們不好”，“不好”就是我們荒漠化治理存在的困難，“好”就是我們正在尋找防止荒漠化的出路，人類(lèi)可以有計劃地、科學(xué)地、合理地利用沙漠，這是非常有趣的、富有哲理性的觀(guān)點(diǎn)。他還講了一個(gè)成語(yǔ)，“水是朋友，也是敵人”，合理利用就會(huì )創(chuàng )造財富，就是我們的朋友，當你大范圍漫灌，就會(huì )造成土地鹽堿化，水就會(huì )成為我們的敵人。我們看到，巴巴耶夫是一個(gè)科學(xué)家，同時(shí)也是一個(gè)富有哲理的科學(xué)家，他提出的理論對追求人與自然和諧的辨證統一是很重要的。20年前巴巴耶夫和蘇聯(lián)的知識就是力量雜志社記者有一次非常重要的訪(fǎng)談， 20年后的今天，巴巴耶夫關(guān)于荒漠化的談話(huà)，對于科普和科學(xué)技術(shù)教育來(lái)說(shuō)是非常重要的，今天這個(gè)座談的目的，就是提高全民科學(xué)素質(zhì)，提高全民環(huán)境意識。（完）